Apr 17, 2008

Sex Sleep Eat Drink Dream

It is not sex, it's procreation.
A female friend on sex without contraception

Поколението на безопасния секс порасна - онези, които научаваха за същестуването на секса и презерватива в едно изречение. Момичетата започваха да пият хапчета още преди да започнат да правят секс, но в момента България е с най-големия брой аборти на 1000 жени в Европа. Съгласно тази таблица, от 1953 до 2006 г. в страната има 5 609 846 аборта. Румънците са по-напред - за горе-долу същия период имат 21 794 341, но те са и доста повече като население. Сравнимите като бройка с нас финландци имат само 611 746, но там мъжете са заети да ловят риба и да свирят в банди;)

Законодателството за ограничаване на абортите използва термина "post-viability", или абортът е забранен след момента, в който абортираното бебе би могло да оживее. Както споменавам и тук, с напредъка на медицината този момент идва все по-рано. От една страна, целта на медицината е да запази бебетата на жени, които иначе биха пометнали, а от друга - да освободи други жени от нежеланите бебета. Ако бях лекар гинеколог, може би щеше да ми е леко шизофренично... И пак идва въпросът - 21 век сме, каква би могла да е причината жени да искат да абортират в шестия месец?

Ето статистика, която открих в уикипедия - 420 жени, абортирали от петия месец нататък. Процентите са повече от сто, защото причината за решението рядко е една.

  • 71% Жената не е разбрала, че е бременна, или не е изчислила правилно гестационната седмица.
  • 48% Жената е срещнала трудности при организирането на аборта.
  • 33% Жената се е страхувала да съобщи на партньора или на родителите си.
  • 24% Жената дълго е мислила, преди да реши да абортира.
  • 8% Жената е чакала да настъпи промяна във връзката й.
  • 8% Някой е оказал натиск върху жената да не прави аборт.
  • 6% Настъпила е промяна след забременяването на жената.
  • 6% Жената не е знаела, че времето е от значение.
  • 5% Жената не е знаела, че може да направи аборт.
  • 2% Диагностициран е проблем на плода.
  • 11% Друго.
Поводът за този пост е новината, че се обмисля въвеждане на задължителни генетични изследвания от 2009 година, за да се намали броя на децата с увреждания. Нямам представа дали това ще се съпровожда с програми за психологическа помощ, за алтернативно съветване, с профилактика на проблемната бременност, например с лечение и ограничаване на венерическите заболявания (в болницата, където лежах с Мишо, беше пълно със сифилистични циганки, ама айде да не изпадам в детайли). По-скоро не, за много жени абортът е като "добро утро" и правят на всеки две години. А за лекарите е доходоносен бизнес, няма какво да си кривим душата. Късният аборт би бил още по-доходоносен бизнес заради по-високия риск. В тази клиника в Щатите се практикува късен аборт по желание и оттам е следният цитат:

On the first day of the abortion, an injection of a medication is made into the fetus to assure that it will be stillborn and will not experience any discomfort during the procedure. After the delivery, all patients receive a D&C (кюртаж) and are usually able to travel the next morning.

Лежерно, нали.

Не съм заклет противник на аборта, само ми се иска да не се приравнява с правата на жените, а да се разглежда като травма и нещастие. Правото на жената над собственото й тяло според мен получава прекалено много внимание и се забравя, че бременността засяга поне още двама души - бащата и малкия човек. В повечето случаи мъжете са изтласкани на заден план при вземането на това решение, защото се смята, че не е тяхна работа. Всъщност цялата тази дандания за правото на аборт като символ на женската еманципация според мен е ефект на махалото от времето, когато се е считало, че жената само износва бебето и че то е изцяло материал и собственост на бащата. Бих искала пак да се обадя с "твоите деца не са твои деца...".


35 comments:

Maya M said...

Бих се обадила като "черна станция" относно ролята на мъжа - никак не съм склонна да разглеждам като жертви мъжете, чиито деца биват абортирани. Та една от най-важните причини за аборт открай време е отказът на бащата да поеме своята отговорност на родител! Лично познавам жена, която по тази причина абортира желана бременност.

hazel said...

@ Маya M!:)
Точно така е - неслучайно сред причините за късен аборт се нареждат и "очакване нещо да се промени във връзката" и "страх да се съобщи на партньора". Партньорът често е фактор при вземането на решение, положителен или отрицатален, но това не фигурира в пропагандата на рro-choice движението. Там се говори (освен за всичко друго) и за empowerment (овластяване?) на жената чрез правото на аборт. Това е, което за мен е нереалистично.

Последствията от аборт ги носи винаги само жената обаче, докато в случай на раждане на дете отговорността се споделя от много повече хора.

firefox said...

много неща могат да се кажат по въпроса и конкретно по постинга ти.
не мисля дори да се опитвам обаче.

само ще спомена няколко, които ме провокираха :)

поведението на "медицината", която хем помага ДА СЕ роди в едни случаи, хем помага да НЕ СЕ ражда в други, не е шизофренно (ти всъщност "безпринципно" май искаш да кажеш? ;)
и принципът е ясен - той е да се помогне на майката (според волята й), а не е свързан с раждането като явление, по принцип.


другото е за 21-ия век. :) не сме в него. т.е. ние, можем да кажем, че сме в 21 век докато гъделичкаме клавиатурите, но йеменското момиченце, сгодено/продадено от баща си примерно пада някъде между 1 и хем-НАЙСТИ век, а дядото дето оре с магаре на село се пада някъде в късния неолит.
изумително е просто в колко различни времена и епохи живеем и как успяваме да не полудеем сменяйки ги понякога и няколко пъти дневно! (ако успяваме де)

hazel said...

"изумително е просто в колко различни времена и епохи живеем и как успяваме да не полудеем сменяйки ги понякога и няколко пъти дневно!"

Същото казвам и аз за гинеколозите, които живеят в различни морални/професионални парадигми, в единия случай помагайки да се запази живот, а в другия - да се унищожи. Всеки си намира начин да се предпази от лудост.

Волята на майката е леко проблематична в случая. От изложения списък с причини за късен аборт се вижда, че, както обикновено, жената не знае какво иска;). Примерно ако въведат задължителното генетично тестване и болести и увреждания се открият около 16 седмица (сега тестовете са около 20-та седмица), нека да има един месец, през който да се реши какво да се прави - и лекарят,и законът имат тежката дума в случая. Както сме сме си говорили и друг път, законът често компенсира липсата на изградена морална система у хората. Пък и дори индивидът да има морална система, обществото може да не ИСКА увреденото дете(справка, Спарта). Обществото може да не иска момиче (справка, Индия). Така че свободната воля на бременната, с която си измива ръцете лекарското съсловие, е само пожелателна.

Това е реакцията ми на новината за Масларова, която ще се мъчи да принуди циганките живеещи с братовчед си да си правят генетични изследвания - с пари на данъкоплатеца, защото не са осигурени здравно - и после ще ги убеждават да правят аборт, защото като цяло не се справяме с гледането на изоставени деца с увреждания. А те масово ще излизат с първото обяснение. Виждала съм лицето на циганка, когато я питат "дата на последна менструация?".

Anonymous said...

Аз да вмъкна един страничен коментар. Оказа се, че 2009 година е не просто догодина, а година на парламентарни избори. (Между другото, за да съм сигурен в случайната си догадка, се наложи да търся в Интернет кога бяха последните парламентарни избори.) Иначе казано, Масларова си прави реклама, някакви хора дават някакви становища, идва 2009 г., обаче в подготовката за изборите тази инициатива отдавна е забравена. И всичко си отшумява, както си му е редът.
А мярката със задължителните изследвания е тъпа, както и да я погледнеш - е, освен ако не я гледаш от позицията на онези, които ще доставят консумативите и ще извършват тестовете.
Иначе като коментар по основната тема - "...и се забравя, че бременността засяга поне още двама души - бащата и малкия човек". Все пак ми се струва, че при огромна част от абортите бременността не засяга бащата, защото той по една или друга причина не желае да бъде засяган. Всъщност виждам, че в коментара си Майя пише същото, ама и аз да си кажа.

Боян

Anonymous said...

Масларова може би има шанс да си направи реклама единствено ако въведе безплатното здравеопазване в комбинация с безплатния обяд. Но на фона на антирекламата, която до сега си е направила, съмнявам се, че дори това би помогнало.
Има една статистика, според която след като абортът в Щатите е спрял да е криминално деяние, престъпността е намаляла с някакъв огромен процент, не помня точната цифра.
Освен това смятам, че е в голяма полза за обществото жена, която е в състояние да направи аборт по желание в шести месец (познавам дете, родено тогава, което е напълно здраво и чудесно към днешна дата - 4 годишно), да не става майка.
Разбира се, много ми е мъчно за детето, което ще бъде накълцано, но много по-мъчно ще ми е за него, ако му предстои да живее с майка, която би направила това с него. Също така ми е мъчно за човекът, в който то ще се превърне, а също и за хората, на които ще навреди.
Ако гледаме ползата за обществото, абортът е по-малко лошата алтернатива.
А гледаме именно нея, понеже ако една майка няма нужда от детето си, то и обществото няма нужда от него. Все пак човечеството не е на изчезване.

gimli

hazel said...

@ Боян

По принцип темата за пренаталните тестове на плода ми е болна. Не знам аз самата как бих постъпила, затова не мога да изведа универсално правило;) Проблемът тук е, че на държавно ниво се казва, дайте да изтребим негодните още в утробата и целокупният народ (в коментарите в Дневник) казва - дай, по-евтино ще излезе, отколкото да правим домове за деца с увреждания.
Не коментирам качеството на живот на тези хора, за това се канех да пиша отделно, но не смея.

Тук мен лично ме гнети бъдещата легалност на късния аборт, който е трудно различим от детеубийство и пак въпроса - мое ли е детето и какви права имам над него. Сигурно защото днес сутринта яко наплясках Михаил:( Но което си требе, то си сака...

Иначе гледам сте единни по въпроса, че мъжете нямат нищо общо с бременността;) Така де, с аборта. Направо да го избие на феминизъм човек.

Всъщност точно крайните феминистки защитават жената като основен носител на правото върху зародиша. "Зародиша", не бебето, забележете. Wikipedia: Pro-choice describes the political and ethical view that a woman should have complete control over her fertility and pregnancy.

Оттук до донора на сперма е една крачка.

hazel said...

А гледаме именно нея, понеже ако една майка няма нужда от детето си, то и обществото няма нужда от него.

Не съм съгласна, ама никак. В качеството си на потенциален осиновител, на жена, лекувана от инфертилитет и на човек, който смята, че всичко е свързано с всичко, определено не съм съгласна:)

Иначе лошият пиар на Масларова произтече от факта, че тя се преструва, че децата с увреждания не съществуват и опити да се приложи на политическо ниво моя принцип "if you don't look, its not there". Не можем във века на човешките права да реагираме с "няма човек, няма проблем". Разбираш ли, ако човечеството е важно, значи ВСЕКИ човек е важен. Има ли още някой, на когото да не съм казала, че Менделеев е бил 18-то поред дете на руски мужик? Не е лесно да се направи гений:)

Иначе много често лоши майки са именно жени, които страшно силно са искали децата си.

razmisli said...

Не знам дали за лекарите абортите са средство за доходи в противовес на други манипулации. (Поне тук.) Не се покриват от застраховките, а пък доста голяма част от търсещите аборт са бедни и съответно цените не могат да растат особено. В някои щати има само по един център за цял щат, където да се прави аборт, и то функциониращ един ден в седмицата, с приходящ лекар отдругаде. И понеже ако искаш аборт подписваш, че осъзнаваш рисковете, отговорността е по-малка за лекарите (това последното не съм го проверила фактологически, де). Докато следене на бременност, раждане и следродилно обслужване създава много повече работа за лекаря (и повече приход за единица бременност), докато рискът за това е много по-малко допустим. Затова има отлив на кандидати от гинекологията, защото има голям риск за грешки, плащат големи суми за застраховки от грешки, тежко работно време...

hazel said...

@ razmisli

Вярно, че повече бедните правят аборти - и тук е така. Струва ми се, че дори платеният аборт (около 100 лв, като че ли) излиза по-евтино от контрацепцията...

И понеже темата е основно за късните аборти, открих тази статия от миналия месец (2008 г, ЕС, Фокси...), където се говори за рекордно повишаване на броя на късните аборти във Великобритания - след 20-та седмица.

"Sometimes it's women who haven't recognised the symptoms of pregnancy.

"Sometimes it is about women who are living very out-of-control lives, often with alcohol or drug problems, and sometimes it's about women whose lives have suddenly changed, whose guy has suddenly left them, so that a wanted pregnancy becomes unwanted."

Искам пак да обърна внимание към едва 2%-та процента късни аборти, причинени от диагностика на увреден плод.

Anonymous said...

Малко текст за размисъл от нашия Наказателен кодекс:
Чл. 115. Който умишлено умъртви другиго, се наказва за убийство с лишаване от свобода от десет до двадесет години.
Чл. 116. (1)За убийство:
.........
3. на баща или на майка, както и на рожден син или на рождена дъщеря;
.........
наказанието е лишаване от свобода от петнадесет до двадесет години, доживотен затвор или доживотен затвор без замяна.

Чл. 120. За убийство, извършено от майка върху рожба във време на раждане или веднага след него, наказанието е лишаване от свобода до три години.

Чл. 121. За убийство на току-що родена рожба с чудовищен вид виновният родител се наказва с лишаване от свобода до една година или с пробация.

Ако убиеш детето си, наказанието е от 15 години нагоре. Ако убиеш детето си, докато го раждаш, наказанието е до 3 години.
Донякъде разбирам члена с "чудовищния вид" (само донякъде), обаче "чудовищен вид" е много разтегливо понятие.

Не се опитвам да направя никакъв извод, просто давам информация.

Боян

firefox said...

хаз, аз не разбирам напълно твоята позиция.

какво всъщност твърдиш ти?
че трябва да се забрани аборта, за да има повече деца за осиновяване?
че трябва законово обществото да наложи на майките да родят, независимо дали го искат и какво ще се случи с детето после?
че трябва задължително да се раждат деца, дори и да е ясно, че са увредени в голяма степен и животът им ще е в някаква обективна степен непълноценен?

в един идеален свят, никой няма да се ражда увреден и обществената/държавна грижа за децата на родители, които избират да не се нагърбват с отглеждането и възпитанието им, би била достатъчно добра, че пълноценно да ги отмени в тази отговорност.
нашият не е такъв.

и пак въпросът си остава - ако един човек ясно изрази волята си и тя е, че не иска да роди детето, което носи в съответния момент, кога обществото, изразено чрез държавата, има право да му отнеме свободата да избира за себе си?

Anonymous said...

Аз да се набутам и да се изкажа. Как разбрах нещата аз - като начало, целта е в онази статистика с неясна достоверност за причините за късен аборт да се разменят теглата на първата причина (жената не е разбрала, че е бременна) и здравословните причини - първото да стане 2%, второто - 70%. Докато не се случи това, първите ти три въпроса се отнасят за изключения, които макар и да заслужават внимание, не са точно предметът на обсъждане.
Тъй че минаваме към последния въпрос. При текущото положение на нещата в нашето общество отговорът е даден достатъчно ясно - когато няма доказателства, че детето ще има проблеми, и плодът вече престане да е зародиш, а стане човек с достатъчно сериозни шансове за оцеляване, обществото (или законодателят, както предпочиташ) отнема правото на избор на майката. Или по-точно я наказва за избор, различен от номиналния, който е да роди. Поради простата причина, че с избора си вече майката не решава само своята съдба, а и съдбата на още един човек.
Дали трябва да е така - не знам. Според мен по-скоро да, при условията, които съм изложил по-горе.
Интересно дали в Китай с политиката "едно семейство, едно дете" мислят по същия начин.

Боян

hazel said...

"ако един човек ясно изрази волята си и тя е, че не иска да роди детето"

има седем варианта, както се казваше в онзи стар лаф.
1. упражняваш мускула "мама не дава". това е един мускул от вътрешната страна на бедрото.
2. пиеш хапчета против забременяване. повечето ти преебават хормоналната система, но да кажем сме 21 век и има доста добри. (всъщност това, което правят хапчетата е, да лъжат организма ти, че е бременен. пфу.)
3. ползваш презерватив. с допълнителен бонус.
4. ако случайно ти закъснее 5 (словом пет) дни, ползваш тест за забременяване, продават се в аптеките. правиш аборт в осмата седмица, пак е опасно и не особено морално, но поне не да се налага да се обезболява носителя на друго ДНК в тебе преди манипулацията.
5. разпитваш семейството си, дали все пак някоя баба не иска да отгледа това дете. в древността, когато масово има незаконни деца с кралска кръв, много често именно такива се качват на престола:)
6. намираш свестни хора, които от години искат да имат дете, но не могат и с помощта на компетентни лица го проучваш дали не е търговец на органи. след раждането му преотстъпваш детето (така ли е в "Джуно"?)
7. след раждането оставяш детето в кошница пред манастира, в чанта на гарата, в родилния дом на държавата, да се оправя както си знае. в идеалния случай се получава 6.

Всичко това е по-добре от убийство на 1 килограмово бебе, което в подходящ кувьоз може да оцелее и да стане следващия... Менделеев примерно. Но за всичко това трябва да имаме концепция, морал за ценността на човешкия живот. Тук и сега.

Иначе да, Боян е прав - дори статистиката да не е вярна и съотношението между двете причини да не е 70% - 2%, пак не можем да убиваме хора, защото родителите им, в частност майките, са тъпи и не могат да смятат.

hazel said...

Забравих да допълня, че може да стане и следващия Грьонуй. Нека бъдем реалисти;)

frostie said...

"и пак въпросът си остава - ако един човек ясно изрази волята си и тя е, че не иска да роди детето, което носи в съответния момент, кога обществото, изразено чрез държавата, има право да му отнеме свободата да избира за себе си?"

Да, Мая, все пак има един момент, от който нататък не можем да говорим за "правото" на човека да избира за "себе си", защото се касае за убийство. По твоята логика би трябвало да се застъпиш а свободата на личността да направи избора да убие новороденото си бебе, защото е "нейно" и току що го е родила, пък то още не е съзнателен индивид. Нали не смяташ да твърдиш, че и това е право на свободната личност? Все пак не говорим за аборт по принцип, а за късен аборт.

Anonymous said...

Според мен темата беше дали да се правят задължителни изследвания за генетични аномалии или не.
Относно абортите, законът е ясен - до 12-та седмица може по желание, до 20-та по медицински причини.
Мисля, че не е лошо да се правят генетични изследвания, най-малкото от гледна точка на информираност. Така поне привидно човек има някакъв избор.
Макар че аз лично след няколкодневно колебание, реших да не си правя генетичните изследвания. Сега мисля, че при евентуален втори път, пак няма да ги направя.
Но ако не задължителни, то поне популярни трябва да станат и на всяка бъдеща майка да и се казва, че има такъв тест и да си прецени дали иска да го направи.

gimli

hazel said...

@ gimli

Няма лошо да се правят генетични изследвания. Аз бих си направила сега, най-малкото съм над 35.

Темата е всъщност защо хората абортират след 20-та седмица и как може акт, граничещ с убийство, да е дефиниращ за освободителното движение на жените.

firefox said...

:) много сте докачливи!
във въпроса ми въобще не се съдържаше отговор "Никога (обществото няма право да... и т.н.)"

личното ми мнение съвпада с изразеното от Боян донякъде (то май дори е консенсусно) - в момента в който спираме да говорим за зародиш и почваме да говорим за дете/човек, абортът става убийство (понеже този преход дава на детето "автономия" един вид, спрямо майката).

големият проблем е с точното дефиниране на този момент. хейзъл примерно леко спекулира с това, че медицината може да спаси плода във все по-ранен стадий. но пък и "естествената" граница която се взема - кога детето може да се роди и да живее (без специална намеса) - е доста абстрактна и никак не е непременно ултимативен аргумент.

@frost - въпросът с хаз винаги е за абортите по принцип! не си прави труда да извърташ :)
мисля, че никой не говори за това да "направиш аборт в 10-ия месец" (а около 12-тата година късно ли е вече? O:})

проблемът с късния аборт впрочем идваше от увеличената възможност за сканиране за тежки увреждания, която се предлага в новия закон, ако съм разбрала правилно поста. като дилемата е че тези сканирания се правят в етап, когато вече абортът се счита за късен?
мисля, че тук няма ама никакво значение кой колко е могъл да стиска, да смята и да си пие хапчетата, защото случаят е много конкретен и влиза точно в тези 2% касаещи тежките увреждания на плода.

razmisli said...

Общо взето, процесът на формиране на отделна личност (детето) е толкова плавен, че всяка епоха и общество е слагала чертата на различно място (и днешните наказателни закони за убийство на собствена рожба го потвърждават по много интересен начин, в случая с убиване на рожба с чудовищен вид). Затова и ние не сме сигурни, избягваме да отсъждаме и обокновено казваме, че е въпрос на съвестта на всеки засегнат. Ето два линка с кратка история на възгледите:
http://home.earthlink.net/~davidlperry/abortion.htm
http://www.feminist.com/resources/ourbodies/abortion.html
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion

На мен ми допада начина, по който го разрешава Карл Сейгън.

Мисля, че раждането на дете с мисълта, че ще го дадеш за осиновяване и последващото осиновяване е дори по-травмиращо от аборта, за майката (за детето е трудно да се каже). Джуно е много наивен, да не кажа лъжлив филм в това отношение.

Тези седем точки са прости и ясни, но в живота обикновено нещата не са така.

Случка преди време с една забременяла ученичка, разбрало се доста късно:
Гинеколог -Добре де, ти не се ли усъмни, че може да си бременна?
Ученичка -Усъмних се, но мислех, че ще ми мине.
:)

hazel said...

@ ffox
Въпросът не е за абортите по принцип, както забелязваш в списъка ми със 7 варианта има точка 4. Много малко неща могат да се разглеждат смислено "по принцип".

За това ли мнение на Боян имаме консенсус?

"плодът вече престане да е зародиш, а стане човек с достатъчно сериозни шансове за оцеляване, обществото (или законодателят, както предпочиташ) отнема правото на избор на майката. Или по-точно я наказва за избор, различен от номиналния, който е да роди. Поради простата причина, че с избора си вече майката не решава само своята съдба, а и съдбата на още един човек."

Защо достатъчно сериозните шансове за оцеляване трябва да са "без специална намеса"? Имаме кувьоз, нека да го ползваме - за каква "естествена" граница става дума тук? По принцип недоносените бебета умират или са болнави. Точно сега чета за Клавдий, който се родил седмаче, бил болнав, създавал много грижи и майка му не го обичала:)

През цялото време става дума не за "ултимативна" граница, а за плаваща и произволна, зависима не толкова от лекари, които да кажат "в шестия месец белите му дробове не са развити и не може да диша", а от юристи, които отсичат "три години затвор" и толкова. Представи си лекар, който единия ден инжектира отрова в шестмесечния плод и го абортира, а на другия ден взема аналогичен шестмесечен плод и го поставя в кувьоз и се грижи за оцеляването му. Не ти ли напомня за охранител, който единия ден "пази" нечий живот, а на другия ден работи като наемен убиец?

Повтарям, в някои страни е законно да направиш аборт на дете в 6 месец, което би могло да оцелее в кувьоз - примера с Англия. Мен всъщност ме възмущават причините - ами мислих твърде дълго. Партньорът ми ме изостави и затова бебето стана нежелано в шестия месец. Искам да имам пълни репродуктивни права и да правя с тялото си каквото реша, но не мога да сметна в коя гестационна седмица съм. Този тип неща просто си плачат за регулация.

Ако погледнеш сайта на клиниката, ще видиш, че има списък на усложненията, които могат да възникнат от късен аборт. Всъщност, освен вредите за плода, опасността за майката е много голяма - мисля, че когато Хипократ е забранил на лекарите да дават на жените лекарства за помятане, той не е имал предвид хипотетичните права зародиша-бебе, а просто много често абортиращите средства са водели до смърт за майката. (Спомни си "Железния светилник".) В този смисъл нещата загрубяват много повече на ниво "трябва ли обществото да опазва индивида от самия него" и примерно да му забранява да пие алкохол до 18. И отиде конят у ряката:)

hommelette said...

Относно ангажимента на бащата, ако не се лъжа, при брачни двойки за аборт се иска неговият подпис. Ето още една причина мъжете да искат да се женят, а жените евентуално да се дърпат.
Жалко само, че на фетуса не може да му се поиска съгласието, нали? По тая причина, колкото и да ми се иска като феминистка да съм pro-choice, не мога да го заявя с чисто сърце, особено в по-късна гестационна седмица. Вярно е това, което пише gimli, че дете чиято майка е искала да го абортира в 6-ия месец, може да няма много добър живот от нечия гледна точка, но пък може и да има, никой не знае със сигурност. Не може да евтаназираме хора, без да ги питаме, само защото ни се струва, че животът им е много кофти, нали?
А относно задължителните тестове за генетични увреждания, чух тази новина и просто ми увисна ченето - държавата ще ме задължи да си правя генетични тестове? Струва ми се супер грубо накърняване на правата ми и опит за някакъв вид евгеника. Работата е там, че в България всички и сега оперират с презумпцията, че увреденият плод ще се абортира. Била съм два пъти бременна неотдавна и си спомням добре. Никой не ме пита дали ще абортирам, ако детето е с Даун примерно, приема се за даденост и скрийнинг се прави по дефолт дори на 20-годишни момичета.
Държавата би могла също да си спести пари, ако някои желаещи семейства изберат да отгледат увреденото си дете.
Благодаря на Боян за интересната информация, че законът приема за по-малко престъпление убийството на увредено дете, отколкото на здраво. Формулировката за чудовищния вид е потресаваща, кой определя дали видът е такъв?
И съществуващият закон за наказанията при убиване на новородено, и предложението за задължителните тестове само илюстрират колко средновековно е отношението на обществото ни към хората с вродени увреждания.
А иначе не съм и pro-life също. Съгласна съм, че жените трябва да се разпореждат с телата си и и с репродуктивните си функции. Ограничаването на абортите може да е дори още по-доходно за някой лекар, защото винаги се стига до криминални варианти, които струват повече. А не това е целта, нали?
Ще ми се просто абортът да не се ползва като единствен birth control. Но е трудно това да се регулира от държавата.

razmisli said...

Извинявай, че ти задръствам поста с коментари...

По въпроса с безотговорните бременни, които не си знаят седмицата, а търсят аборт. Има много жени, които са прекалено безотговорни да имат въобще деца, още преди да забременеят. Не че генетично биха обременили поколението си (от което социалното предпазване би се категоризирало като евгеника), ами не биха се грижили за него както трябва. Тук изключвам случаите, когато малтретират децата си и така могат да им бъдат отнети законно (което ако стане, вече е късно). Просто не се грижат добре за тях, оставят ги на самотек, допускат да им се случват травмиращи обстоятелства и подобни. Трябва ли на такива майки да им се забранява да забременяват? И отговорът ни на този въпрос трябва ли да е обвързан със забраняването пък на аборт в същия този случай, ако тя иска аборт? Нямам отговор на въпроса, само казвам, че безотговорността е трудно да се свързва с даване и отнемане на право да се разполага с тялото (и решение за възпроизводство).

По въпроса с рожбата с чудовищен вид (няма връзка с темата за късния аборт, а само с терминологията на израза). По друг повод на друго място се обсъждаше точно този закон, но тогава въпросът беше езиков (твърде неюридическо звучене на текста, "рожба с чудовищен вид", вместо "дете с малформации"). Всъщност въпросът е много интересен като психология на майката, която ражда дете не просто с малформация, а с чудовищен вид. Наистина не е точно определението, а зависи от психологическата реакция на ужасяване. Как би реагирала една майка, ако роди "нечовешко същество" като във филма Мухата? Позволявам си да копрам това, което написах там:
--
Чудовищен вид е нещо, ужасяващо според нормалността, тоест абнормално, ама гротескно абнормално. Малформациите може да не са непременно чудовищни; тоест все пак има значение, дали родителят е ужасен при вида на рожбата (състояние на афект, което може да е облекчаващо обстоятелство). А малформациите може да са на клапа на сърцето например.
Отделно може да говорим за философските аспекти на позволението да се убива дете, дори и в такива случаи. Убиването на “рожба с чудовищен вид” не е точно по естетически причини, а и не е рационалният елемент този, според който майката решава, че детето няма медицински шанс да живее нормално.
По принцип в много култури още от Средновековието се е позволявало убийство (доколкото знам, в някои европейски страни и до днес се предвижда по-малко наказание за такова) на новородено от майката преди то да е засукало. А чудовищата… имат си и те свое място в европейската култура. Проблемът с тях не е естетичността, нито шансовете за живот, а това, че са се смятали за портенти, тоест предвестители на прокоба или чрез тях семейството остава “белязано”. Съответно според разбирането, че тялото носи някакво достойнство (алтернативно в него се отразява Божия образ), чудовищната деформация се е смятала за липса на човешка същност, често в зависимост от засегнатата част на тялото. Затова дете с медицински малформации и чудовищно дете са две различни неща. Раждане на дете с две глави е по-ужасяващо от това на дете със сърдечни малформации не защото едното ще се мъчи, а другото не толкова, а защото едното е чудо-вищно. Нали знаете за кои деца шушукат повече съседите, тези със закърнели крайници и ципести пръсти или тези с порок на сърцето?
Убиването на такава рожба не е от естетически съображения, а от точно ужас, какъвто и да е афект, който може да се приеме като смекчаващо вината обстоятелство и оттам по-малкото наказание.
Аз бих издирила как се е променял този член от създаването на закона. Любопитно ми е дали наказанието е било различно по-рано и как е било формулирано.
--
Тоест, наистина е средновековно, както казва hommelette :)

hazel said...

@ razmisli

Много ти благодаря за коментара, той направо заслужава отделен пост!

Напълно разбирам, че проблемът с чудовищността е в реакцията на майката - ужасяването от малформацията е нещо, от което не можем да избягаме, според мен, колкото и да пледираме за "толерантност към различното". Според мен човек има вродения копнеж по "нормалност" и страх от ненормалността, независимо дали тя е у другия, или у нас самите. Когато раждах дъщеря си, жената до мен роди дете със заешка устна (или вълча уста, не помня), но много добре помня какво си помислих, а предполагам, че за свое собствено дете кошмарът е несравним. Добави и момента със следродилната депресия и ето ти оправдание за детеубийство - в интерес на истината, една майка беше убила и петте си (напълно нормални) деца преди време и обяснението беше "следродилна депресия". Постъпката също може да бъде чудовищна, независимо от изгледа на детето.

И все пак - чии са децата? На родителите (на майката или на бащата?),на обществото, което наказва майката-убийца, защото намалява прираста и работната ръка? На клана, който има нужда от мъжки наследник? А... онзи ден четох за дете в Индия, почитано като аватар на божество и смятано за благословия на селото, защото е с четири очи и две усти - тежка форма на сиамски близнаци. "Те идват чрез теб, но не от теб" на мен ми се струва добър начин да гледаш на дилемата.

По въпроса за неспособността да се грижи за него - има случаи на душевни заболявания, например епилепсия, когато майката наистина не може да се грижи за бебето. Или наркоманка (Трейнспотинг?), или "просто безотговорна" - няма ясно определена граница на тези неща. Как изобщо определят в САЩ кое дете да вземат от родителите и да го дадат на приемно семейство? Лично на мен ми се иска, вместо да се замеряме с етикети (като prolifer и prochoicer, които са ми омразни например) и вместо да се вторачваме в буквата на закона, да имаме малко повече обич и грижа за човешкото същество до нас, пък било то и ходеща биологична бомба, преспала с половината квартал. Това е пожелание към мен самата:)

@ homelette
Нали не изглеждам див про-лайфър? Четох една про-лайфърска книга навремето, в която момиче забременя при изнасилване - беше много драматично. Приятелят й я изостави, всичко беше готово за аборт, но тя в последния момент се отказа, роди си го, влюби се в детето от пръв поглед и си го задържа. Може да звучи крайно cheesy, но мисля, че всички сме съгласни, че в репродуктивното поведение на човека има много малко рационалност и твърде много емоции - може би това е причината мъжете да не искат да имат много общо с него;) Четох историята на аборта в линка на Размисли - продължавам да не виждам никакво овластяване в достъпа до аборт. Виждам болка, изоставяне, самота, следабортна депресия, инфертилитет и понякога смърт. Знам за поне три случая, в които се забременява веднага след аборт, защото жената подсъзнателно иска "makeup baby". Да, има бременности, които е по-добре да бъдат прекъснати - но с идеята, че това е "по-малкото зло", а не "ура, освободихме още няколко щата от врага".

И много мислене и възпитание по темата. Поне аз така се надявам да направя с моите деца.

firefox said...

хейзъл - казала съм изрично в какъв смисъл и степен намирам прилика между мнението си и това на боян.

точка 4 както повечето точки от изброените в поста ти не е по същество - не се отнася до казуса диагностицирани тежки проблеми в късен стадий на бремеността

можем да си даваме повече и по-малко чийзи примери до посиняване, въпросът поставен практически се свежда до това, ако майката не желае да отдели няколко месеца от здравето си и поне 16-18 последващи години от живота си за да отгледа и възпита детето, не смята, че може да се справи с или не желае да поеме допълнителната трудност по отглеждането на човек с тежки здравни проблеми, какво прави обществото в този случай?
задължава я да роди детето? - чудесно! после 20 години праща "детска полиция" да я следи как се справя с нежеланото отглеждане? или осигурява грижата от своя страна - чрез своевременно намиране на приемно семейство или грижа в специално учреждение? още по чудесно! колко струва това като усилие на обществото и какво трябва да задели то за да си го позволи. нещо трето? и т.н.

hazel said...

@ ffox
Sigh. Само два процента (цифром 2%) от абортиращите жени в късен стадий на бременността го правят заради диагностицирано увреждане на плода. Другите го правят заради _друго_. Включително мързел да погледнат календара, щото примерно са пияни.

Тезата - това другото е далеч по-малко приемлива причина за късен аборт, от обществена, човешка и каквато решиш там гледна точка. И заслужава затвор. Както отива в затвора майката, удушила детето си, болно от аутизъм.

Обществото всъщност не може да _задължи_ родителя да направи нищо, както не може да седне зад волана вместо пияния шофьор. Може евентуално след това да накаже с превантивна цел.

"въпросът поставен практически се свежда до това, ако майката не желае да отдели няколко месеца от здравето си и поне 16-18 последващи години от живота си за да отгледа и възпита детето" - за здраво дете ли ми говориш? Тогава да се стерилизира. Ако говориш за болно дете, виж горе за двата процента.

firefox said...

и 2-та процента са хора, и те имат права, НЕ МОЖЕШ (т.е. според мен - не бива) да направиш избора им незаконен само защото има и мърлячи!

ИМА ли случаи, в които абортът в късен стадий е оправдан?
АКО НЕ: може да се забрани законово
АКО ДА: НЕ може да се забрани законово

понеже случаят е вторият - това е решението плюс влечените от него последствия, а именно - как да се менажират останалите случаи

точно ТОЛКОВА е просто

hazel said...

@ ffox

Ако предположим, за целите на разговора, че абортирането на деца с диагностицирани увреждания е "оправдано", в такъв случай би трябвало да е законово разрешено точно в тези случаи, а в останалите да се забрани.

Както впрочем е и законът в България.

Но покрай сухото гори и суровото, дето се вика. В резултат здрави и потенциално viable бебета биват абортирани, просто защото може. Което предизвика и моя пост.

На хората им се налага да им слагат знаци "забранено изпреварването" на остър завой без никаква видимост. Говори ми после, че е просто...

Anonymous said...

Оставете хората да си живеят живота както искат!

Онея малките изруди още не са хора, се едно дали в първия или шестия месец!

А

Anonymous said...

Само да вметна:
Не можем да наричаме аборта "убийство" без да сложим твърда граница откога нататък фетуса става бебе. Разликата между пролайф и прочойс се определя от възрастта, в която те слагат тази граница. В реалността обаче граници няма - изненада!

Малко мъдрост от извора:
http://youtube.com/watch?v=MrXvDXVhqfU

М.

hazel said...

@ М.
Мъдрост от извора? Този е толкова жалък, че чак ме е срам, че ти го гледаш.

firefox said...

граница има, и според д-р Хаус тва е раждането. НЕ СЕ СПОРИ С ХАУС! ^_^

hazel said...

@ ffox
Какво знае Хаус за бебетата в кофите за боклук в България? Нищичко!:)
Да се образова и тогава да плямпа:Р

hugogrocius said...

Нормата на чл.121 от НК визираща убийството на дете с чудовищен вид при раждане от който и да е родител е една от най старите в реципирания от Франция през германския наказателен кодекс правен институт .Тя е интересна от гледна точка на историята на правото и социалната психология .Мен повече ме смущава противоречието между чл.120 и чл.125.и най-вече в тяхното тълкуване в доктрината .Според мен чл.125 урежда така наречената следродова депресия ,а чл.120 касае само случаи на умишлено умъртвяване на новородено без оневиняващи фактори учебникът на Гиргинов замазва нещата Ненов мълчи по този казус Владимиров също , а пликовете с детски телца стават нещо обичайно .Колкото за абортите прекаено експонирана тема те са последица а не истинската причина .Отчайващото невежество и скотски живот е в основата на това абортът да е средство за контрацепция.

hugogrocius said...

Нормата на чл.121 от НК визираща убийството на дете с чудовищен вид при раждане от който и да е родител е една от най старите в реципирания от Франция през германския наказателен кодекс правен институт .Тя е интересна от гледна точка на историята на правото и социалната психология .Мен повече ме смущава противоречието между чл.120 и чл.125.и най-вече в тяхното тълкуване в доктрината .Според мен чл.125 урежда така наречената следродова депресия ,а чл.120 касае само случаи на умишлено умъртвяване на новородено без оневиняващи фактори учебникът на Гиргинов замазва нещата Ненов мълчи по този казус Владимиров също , а пликовете с детски телца стават нещо обичайно .Колкото за абортите прекаено експонирана тема те са последица а не истинската причина .Отчайващото невежество и скотски живот е в основата на това абортът да е средство за контрацепция.